– Czy robimy wszystko, żeby ograniczyć dostępność alkoholu? Bo to ona we wszystkich badaniach jest wskazywana jako podstawowa przyczyna rozpowszechnienia problemu. Łatwiej i więcej się kupuje, więc więcej się pije. A to powoduje więcej problemów zdrowotnych i społecznych – mówi dr Bohdan Woronowicz, psychiatra, certyfikowany specjalista i superwizor psychoterapii uzależnień.

• POLEĆ
• TWEETNIJ
• UDOSTĘPNIJ
• Pobierz

Co czuje człowiek, który całe życie starał się pomagać ofiarom alkoholu, gdy widzi wojnę cenową między dwoma dyskontami: alkohol po 9,99 zł?

Od ponad 50 lat staram się pomagać osobom uzależnionym, a przy tej okazji obserwuję problemy alkoholowe w naszym kraju. Przeżywałem kolejne nowelizacje ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. To, co się teraz dzieje, to jest apogeum. Pamiętam, że gdy w latach 80. XX w. spożycie alkoholu wynosiło 8,4 litra na osobę, mówiło się, że grozi nam zagłada, że nas komuna rozpija, dąży do wyniszczenia narodu. W tej chwili spożycie zwiększyło się do 12 litrów czystego alkoholu na głowę. Komu więc zależy na rozpijaniu społeczeństwa, skoro są takie miejsca jak Warszawa, gdzie spożycie alkoholu dochodzi do 13 i więcej litrów na głowę?

Przy czym te statystyki nie obejmują szarej strefy, bimbru czy spirytusu przemysłowego, od których ludzie niekiedy umierają. Poza tym w statystyki włączone są też niemowlęta. Trzeba ponadto pamiętać, że niektórzy dorośli obywatele w ogóle nie piją.

Kiedyś były badania, które pokazały, że 19 proc. społeczeństwa spożywa 70 proc. całego alkoholu spożywanego w naszym kraju. Czyli cały aparat państwa – radni, posłowie – troszczą się od wielu lat, żeby niecałe 20 proc. rodaków miało co pić i w każdej chwili mogło uzupełnić zapasy alkoholu, a nie potrafią albo nie chcą zadbać o pozostałe 80 proc. społeczeństwa.

Jak więc ten aparat państwa powinien zadbać, żeby nie dochodziło do absurdalnych promocji, jak ta dyskontowa – lub co roku na majówkę: kup osiem piw, drugie osiem otrzymasz gratis?

To jest jeden wielki skandal! Nie pilnuje się reklam i tego typu promocji. Nie karze surowo za działania pozaprawne i mamy efekt. Dopóki nie ustali się minimalnej ceny na alkohol, będą takie akcje promocyjne. Nie bez powodu wymyślono też małpki. Kobieta weźmie do torebki, mężczyzna do kieszeni, wypije sobie w windzie albo w toalecie i wszystko gra. Komuś zależy na tym, żebyśmy więcej pili i mieli lepszy dostęp do alkoholu. Tego „kogoś” koniecznie trzeba wskazać palcem. Działania lobby alkoholowego nie mieszczą się w głowie i nikt z tym nic nie robi. Dlaczego tak jest, nie wiem, wiem natomiast, że alkoholowe lobby jest nieprzyzwoicie bogate i pewnie potrafi różnymi sposobami przekonywać ewentualnych oponentów.

Korpo, podziemny parking, pan w garniturze pije małpkę. Na miękkich nogach po schodach zmierza do swojego gabinetu, żeby trochę odparował alkohol. Osiem godzin rozluźniony pracuje, trzeźwieje i siada za kółko. To autentyk.
 
Tak jest i z tym należałoby zrobić porządek. Szefowie powinni reagować, ale… może szef zrobił to samo i też w kieszeni garnituru ma małpkę? Jeśli praca się przeciągnie, a pić nadal się chce, to nawet w nocy kupisz alkohol – na stacji paliw albo w sklepie. Nic dziwnego, że ostatnio wzrosło spożycie mocnych alkoholi do 40 procent, a spadła o połowę konsumpcja piwa i nasze działania, których celem była zmiana modelu picia, ponoszą fiasko. Myślę, że małpki z wódką przyczyniły się do tego w znacznym stopniu.

 
W 2018 r. wyszła ustawa, która pozwala samorządom na ograniczenie sprzedaży w godzinach 22–6…

No i co z tego, skoro sąsiedni samorząd tego nie robi! Jak ktoś jest potrzebujący, bo trochę wypił, a jeszcze mu się chce, wsiada w taksówkę albo w swój samochód, jedzie do sąsiedniej gminy i kupuje alkohol. Taki zakaz trzeba wprowadzić na terenie całego kraju.

Kiedy na Litwie rządzący zobaczyli, że spożywa się 16 litrów czystego alkoholu na głowę, natychmiast znowelizowali prawo, ograniczyli sprzedaż do godzin 10-20. Również ograniczyli sprzedaż młodym ludziom, bo na Litwie, żeby kupić alkohol, trzeba mieć 20 lat, a nie 18. Zakazano całkowicie reklamy i sprzedaży alkoholu na stacjach paliw. To się utrzymuje do dziś. Jako ciekawostkę powiem, że my tu tak z Ruskich podśmiewamy się, że tyle chleją, ale tam nie sprzedaje się alkoholu na stacjach paliw. Osoby z obsługi stacji mówią mi, że u nas w nocy bardzo mało osób kupuje paliwo, natomiast ustawiają się kolejki po alkohole.

Jakiś czas temu uczestniczyłem w posiedzeniu warszawskich radnych. Spotkałem się z komisją bezpieczeństwa oraz komisją polityki społecznej i rodziny. Tłumaczyłem, co się dzieje i kto kupuje alkohol w nocy. Później były głosowania, czy ograniczyć sprzedaż alkoholu po godz. 22 czy nie. W obu komisjach zostało to odrzucone. Z tym że w komisji bezpieczeństwa trzy osoby były przeciw ograniczeniu, bo zajmują się bójkami, awanturami. Ale w komisji polityki społecznej tylko jedna osoba była przeciw odrzuceniu pomysłu ograniczenia sprzedaży alkoholu od godz. 22. Co więc w głowach mają ci radni? A może pytanie powinno brzmieć, w czyich kieszeniach siedzą.

Proszę pomyśleć, jaką kasę z akcyzy ma państwo…

To wszyscy widzą. Tylko nie wszyscy wiedzą, że straty są trzy-, czterokrotnie większe niż dochody z akcyzy.

Jakie są te straty?

Dziesiątki miliardów – nawet 40 mld zł. Wypadki, choroby, leczenie powikłań spożywania alkoholu – jest około 200 schorzeń, w których powstawaniu alkohol odgrywa wiodąca rolę. Kosztuje też leczenie osób uzależnionych i ich bliskich, ale to inna historia.
 
Wszystkie ostatnie badania wskazują również alkohol jako największego winnego powstawania nowotworów.

Tak, ale u nas nie mówi się jakoś specjalnie na ten temat. Bracia Litwini potrafili się ogarnąć szybko. A u nas w 2011 r. usiłowano wycofać alkohol ze stacji paliw – projekt znalazł się na poziomie Senatu, ale nic z tego nie wyszło.

A co z wydawaniem zezwoleń na punkty sprzedaży?

Światowa Organizacja Zdrowia mówi, że powinien być jeden punkt sprzedaży na 1000–1500 osób, a u nas jest na jeden na niespełna 300 osób.

Czyli każdy dziesięciopiętrowy blok ma swoją legalną melinę…

No właśnie, mówi się, że likwidacja sklepików spowoduje powstanie melin. To trochę śmieszne. Katowice, Poznań, Kraków, wiele gmin podwarszawskich: Zielonka, Grodzisk Mazowiecki, Podkowa Leśna częściowo ograniczyły sprzedaż alkoholu. Oczywiście, były protesty, podburzanie ludzi, ale dziś mieszkańcy są zadowoleni. Zaczęli rozumieć problem i zobaczyli, że jest u nich spokojniej i troszkę lepiej. Kto szuka po nocy alkoholu? Ci, co mają problem z jego spożyciem. Normalny i zdrowy człowiek kupuje na imprezę dwie, trzy butelki, goście posiedzą, pojedzą, wypiją i rozejdą się do domów. To właśnie dla ludzi z problemowym spożyciem jest alkohol na stacjach paliw i w całodobowych sklepach z alkoholem. Bardzo „dbamy” o to, żeby naszym rodakom, którzy albo powinni ograniczyć picie, albo zupełnie zaprzestać jego spożywania, alkoholu nie zabrakło. Czy taka powinna być polityka państwa?

Ale czy rozkwitną meliny, czy nie?

Policja i służby porządkowe i tak muszą obstawiać okolice nocnych sklepów monopolowych, to niech wezmą się zamiast tego za likwidację melin, za karanie itd. Zaraz po II wojnie światowej mieszkałem na warszawskiej Pradze, na Szmulkach, które były i są znane z szemranego towarzystwa. Alkohol był dookoła. Wszyscy wiedzieli, gdzie jest melina. Obok mnie mieszkała pani Bronia, słychać było pukania po nocy do drzwi. I nadal tak jest, że wszyscy wiedzą.

Jest też podnoszony argument, że likwidacja nocnej sprzedaży alkoholu to będzie kara dla uczciwych przedsiębiorców. Przecież sklepy całodobowe w godzinach nocnych mogą sprzedawać artykuły pierwszej potrzeby, a alkohole na pewno nimi nie są.

Mówi się też o tym, że gdy w Warszawie dojdzie do ograniczenia, stolica przestanie być atrakcyjna turystycznie. Czy zatem chcemy być atrakcyjni dla tych, którzy chcą tu tanio popić, a przy okazji popatrzeć, jak idiotycznie zachowują się pijani Polacy?

Jest też kwestia cen alkoholu. W stosunku do zarobków jest bardzo tani. Tańszy jest tylko w kilku krajach, jak Bułgaria, Rumunia i Węgry. Nic dziwnego, że Szwedzi jeżdżą na polskie wybrzeże, a Anglicy do Krakowa, i po prostu piją.

Finowie płyną promem do Tallina i tam się dopiero dzieje.

Nie musimy brać przykładu z Tallina. U nas też były rejsy – przypływali, narąbali się i wracali.

Podsumujmy: co można byłoby zrobić, żeby ograniczyć spożycie alkoholu?

Podnieść granicę wieku, ustalić cenę minimalną, zmniejszyć liczbę punktów sprzedaży alkoholu, zlikwidować sprzedaż na stacjach paliw, ujednolicić godziny sprzedaży na terenie całego kraju.

A czy promocje, od których zaczęliśmy, da się wziąć pod but?

Oczywiście, że powinno się dać. Powinno się zabronić promowania alkoholu! Od tego mamy ustawodawców. Zwłaszcza, że w takich reklamach pojawiają się treści podprogowe kierowane do dzieci. Przykre jest to, że od lat politycy nie potrafią porozumieć się w sprawie naszego zdrowia. W reklamie „piwa bezalkoholowego” używane są barwy narodowe. Piwo powinno mieć swoją definicję: „jest to napój alkoholowy”. Tymczasem „bezalkoholowe”, a nazwa, znak towarowy, kształt butelki są takie same, jak piwa alkoholowego. Wiadomo, że jest to kryptoreklama, obchodzenie zakazów, co nie jest surowo karane. Gdy jeszcze istniała Państwowa Agencja ds. Rozwiązywania Problemów Alkoholowych i występowała w takich sprawach do prokuratury, umarzano postępowania z powodu niskiej szkodliwości społecznej czynu. Podobnie traktowane jest Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, które wchłonęło PARPA.

Problemem jest też to, że nieletni przychodzą do sklepu po alkohol. Sprzedawczyni im nie sprzedaje. Ale obok stoi czerwononosy pan Janek. Kupi małolatom i dostanie 5 zł. Panu Jankowi sprzedawczyni musi sprzedać…

Pewnych spraw nie zlikwiduje się. Ale odpowiedzmy sobie na pytanie, czy robimy wszystko, żeby ograniczyć dostępność alkoholu? Bo to ona we wszystkich badaniach jest wskazywana jako podstawowa przyczyna rozpowszechnienia problemu. Łatwiej i więcej się kupuje, więc więcej się pije. A to powoduje więcej problemów zdrowotnych i społecznych.

A co z profilaktyką?

W 2009 r. powstał Fundusz Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, na który szło 3 proc. z akcyzy hazardowej. M.in. zajmował się badaniami, profilaktyką, wspieraniem lecznictwa. Pieniądze wykorzystywano na profilaktykę uzależnień behawioralnych, jak i uzależnień od substancji psychoaktywnych. W 2017 r. ówczesny marszałek sejmu, Marek Kuchciński, w nocy przeprowadził w Sejmie, a więc niby legalnie, „kradzież” 2 proc. tego Funduszu. Przeznaczono je na jakiś cel polityczny – fundusz wspierania inicjatyw obywatelskich, który był w gestii ministra Piotra Glińskiego. Nie wykluczam, że z tych pieniędzy wspierano „profilaktykę” prowadzoną przez Roberta Bąkiewicza.
Uważam, że dziś parlamentarzyści powinni zająć się przywróceniem tych pieniędzy nie tylko w celu profilaktyki nadmiernego spożycia alkoholu, ale przede wszystkim z powodu kompulsywnego angażowania się młodzieży w nowe technologie i internet. Przecież coraz więcej młodych ludzi uzależnia się od internetu. Na uświadomienie rodziców, dzieci, diagnostykę, wsparcie terapeutyczne, specjalistyczne szkolenie takich terapeutów – są potrzebne ogromne pieniądze. Dzieci w Korei Południowej w wieku 9-10 lat są przesiewowo badane pod kątem problemowego używania internetu. Jeśli dziecko złapie dużo punktów, bierze się je na dwutygodniowy cyfrowy detoks, a później dziecko i rodzice są leczeni przez specjalistów.

Kluczowe dość, czy umiemy robić profilaktykę? Nudne pogadanki nikogo do niczego nie przekonają.

Są rekomendowane programy, ale nie zawsze korzysta się z nich w sposób właściwy. Pieniądze na profilaktykę zbyt często są wydawane w głupi sposób.
Co działa profilaktycznie? Bo na pewno nie gadanie.

Działa przykład. Żeby młodzi ludzie umieli odmawiać głupich propozycji, czuli się pewniej, bezpieczniej, mieli własne zdanie, umieli funkcjonować zdrowo w społeczeństwie, a nie poszukiwać różnego rodzaju podpórek chemicznych. Różne sprawy upycha się w podręcznikach, natomiast profilaktyka to nie powinno być straszenie alkoholem, tylko podręcznik do danego przedmiotu przy okazji omawiania różnych spraw, powinien pokazywać, co robi z ludźmi alkohol i straty związane z jego nadużywaniem. Informacje o działaniu alkoholu i tego negatywnych następstwach powinny być przekazywane przy okazji nauczania biologii, chemii, fizyki, ale także historii czy literatury.

Czyli na języku polskim dajemy opowiadanie o tacie, który pił i bił?

Niekoniecznie. Można znaleźć w literaturze przykłady problemowego użycia alkoholu, a na historii mówić o spożywaniu alkoholu przy okazji omawiania Aleksandra Macedońskiego, który robił różne głupoty i okrucieństwa, bo był alkoholikiem, bardzo młodo zmarł. Można pokazać przykłady wspaniałych osób, które zgubił alkohol i zmarły. Czyli profilaktyka przy okazji, a nie na wcisk.

Jaki procent Polaków w tej chwili pije problemowo?

Myślę, że są to miliony ludzi. Szacuje się, że około 800 tys. to osoby uzależnione. Wciąż przyjmuję pacjentów. Przychodzą do mnie młodzi, trzydziestoletni ludzie, żeby opowiedzieć o swoim piciu i spytać, czy to już problem. Tacy ludzie nie mieszczą się w badaniach, że już przekroczyli jakąś granicę spożywania alkoholu. Uważam, że jest dużo więcej uzależnionych, a tych, którzy piją w sposób ryzykowny, szkodliwy, jest znacznie więcej.

W dodatku wspomniane małpki wymyślono, żeby zwiększyć sprzedaż alkoholu.

Spożycie małpek złagodniało w okresie pandemii, bo ludzie patrzą, jak można wypić taniej. Jeśli pracuje się zdalnie, lepiej kupić dwie półlitrówki, postawić pod stołem – nie w zasięgu kamery – i w chwili zamieszania wypić, niż nosić małpkę, w której alkohol jest droższy. Całe miliony małpek sprzedawano przed godz. 9., przed pracą. Kolejne przesilenie było po godz. 16.

Apelujemy więc za pomocą tej rozmowy do parlamentarzystów, że skoro problem z ryzykownym spożywaniem alkoholu jest tak nabrzmiały społecznie, pora się nim zająć. Nie może być „promek” jak te ostatnie w dyskontach, gdzie ludzie wydzierali sobie butelki z alkoholem z rąk.

Samo prawo nie wystarczy. Należy karać tych, którzy je łamią. W tej chwili działa Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom. Do tej struktury została włączona Państwowa Agencja Rozwiazywania Problemów Alkoholowych. Kiedyś, co by nie mówić, jednak lobby alkohole bało się jej. W 2019 r. Krzysztof Brzózka po 13 latach dyrektorowania tej instytucji, za mówienie prawdy, został zwolniony przez ministra zdrowia, który rzekomo stracił do Brzózki zaufanie. Tymczasem opinie PARPA asygnowane przez dyrektora nie odpowiadały poglądom pewnych osób. A eksperci, którzy mają inne zdanie niż władza, byli przecież niepotrzebni. To wyglądało tak, jakby komuś zależało i ktoś miał profity z tego, że ludzie chleją. Ciekawe, czy teraz coś się zmieni. Mam pełną świadomość, że jest wiele spraw do uporządkowania, ale nasze zdrowie i przyszłość młodych Polaków powinny znaleźć się wśród priorytetów.

W tej chwili problemy alkoholowe znalazły się wśród wielu innych uzależnień i już tak głośno nie brzmią. Dziś handlarze reklamujący i sprzedający alkohol nie boją się Krajowego Centrum. Jeśli przed 2019 r. dyskonty zrobiłyby taką promocję, tego samego dnia byłoby zawiadomienie do prokuratury.

Beata Igielska, zdrowie.pap.pl